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380: 名無しさん@HOME 2009/12/30(水) 23:32:33 0

偽実家にいきたくないと言った。
いままで我慢していたこと、辛いと思っていたこと、数年前のことだけど、
トメにされて嫌だった事を挙げていった。

旦那「それだけ?」と言った。

今思いつくのは以上だと答えたら、思いつかない程度のことなら大した事ない。
帰省時に私の機嫌が悪くなるのは年中行事だし、トメにされて嫌だった事も、最初に挙げたわけじゃないし大した事ないんじゃないの。そもそもトメに悪意なんてあるわけないし、そんなことしてトメに何のメリットがあるわけ?と。

一生懸命訴えたことを「それだけ」「大したことない」呼ばわりされて、悲しいやらもう可笑しいやら、しばらく笑いながら、でも思いつく限りの言葉で反発した。

そうしたら、もっと論理的に話せだとか論点をずらすなとか言われて、
嫌だってこんなに訴えてるのに、なんて通じないんだろ、
わけわからなくなって、急にわあわあ泣いてしまった。
こんな歳になってこんな泣き方するなんて、なんか人事みたいな感じがした。

旦那も吃驚したみたいで急に黙って手を差し伸べてきたりしたし、
うろたえた旦那を見た事と、泣いたお陰ですっきりしちゃったんだけど、根本的なことは何も解決してない。でももう何をどうしていいのか分らなくなっちゃった。
泣けば驚くけど、私の言葉は何も通じないみたい。
今まで偽実家が嫌だウトメが嫌だコトメが嫌だと思ってたけど、
嫌だ辛いと感じている私の気持ちに寄り添ってくれない旦那が嫌だったんだ。
そりゃあ、自分の家族を嫌だと思われて良い気持ちはしないだろうけど、
私が偽実家と関わるとき、味方は旦那しかいないのに。

旦那の言う論理的な話方とやらをすれば伝わるようになるのか、もう無理なんだろうか。



381: 名無しさん@HOME 2009/12/30(水) 23:43:33 0

>>380

> 今まで偽実家が嫌だウトメが嫌だコトメが嫌だと思ってたけど、
> 嫌だ辛いと感じている私の気持ちに寄り添ってくれない旦那が嫌だったんだ。
> そりゃあ、自分の家族を嫌だと思われて良い気持ちはしないだろうけど、
> 私が偽実家と関わるとき、味方は旦那しかいないのに。

これそのまま言えばどうだろうか

382: 名無しさん@HOME 2009/12/30(水) 23:50:54 0

されて嫌だったこと挙げたら「悪意なんてない、メリットもない」
この発言こそが論点ずらしだと思う
悪意が有無やメリットの有無なんてそんなの関係ない
された方が不快に感じたらそれだけで会いたくない、行きたくない理由になるには十分
それを圧して会ってくれと頼むのであれば
「嫌なことをされなくなるために旦那は何をしてくれるか」
「それでも嫌なことをされそうになったらどうやって嫁を守ってくれるのか」
という建設的な解決方法を提案してくれるのが筋だと思う

383: 名無しさん@HOME 2009/12/30(水) 23:56:14 0

人を攻撃することに万事メリットが存在するわけない。「生理的に受け付けない」なんて言葉もあるのに。
ましてや姑と嫁ならなおさらメリットも何も関係無いと思う。

384: 名無しさん@HOME 2009/12/30(水) 23:57:50 0

えー。
ドラマチックな言い回しを多用しないようにするとか?
例えば↓みたいなの。
「ひどいのよ、姑ったら私の思いを無視して勝手な意見押し付けてくるの」

自分の思いを主体にすると、思いのたけを全部曝け出すわけだから
言いながら、「ああ、やっぱりこの気持ちは本心だわ嘘偽り無いわ」って
さらに気分が乗ってこのまま突っ走りがち。
同忄生相手なら、この言い回しに含まれてる、理解されない鬱憤とかを
直感的に分かってくれるんだけども、

これが男忄生相手だと
「いや、実母だって日本語使う日本人だし、しかも女同士なんだから、
 嫁の言うことを理解してないことなんて、普通ありえない」って
そういう風に考えるんだよ。

旦那さんに思いやり無くて、あなたに愛情が無いから冷たい対応になる、
って訳じゃないと思うよ。もう夫婦として無理だとか、思いつめないで。

385: 名無しさん@HOME 2009/12/31(木) 00:07:37 0

味方は旦那しかいないのに、とは泣きながら言ったと思う。

悪意うんぬんは置いておいて、辛いと思ってる私についてはどう思うのか、
とも聞いた。旦那ひたすら黙ってた。

トメにされて嫌だったこと自体、私の思い込みで本当は無かったんじゃないか、
証拠はあるのか、とも言われてキレて泣いたんだったと思う。
証拠がないと信じてもらえないのか、あなたはトメが大トメに苛められるのを
見てきて、それを見て見ぬフリしたウトと同じだ!とも言った。
これは堪えたんじゃないかと思う。でも今まで私の言葉が通じた例がないから
わからない。

387: 380 2009/12/31(木) 00:14:09 0

すみません。うえのは380です。

>>384
>自分の思いを主体にすると、思いのたけを全部曝け出すわけだから
>言いながら、「ああ、やっぱりこの気持ちは本心だわ嘘偽り無いわ」って
>さらに気分が乗ってこのまま突っ走りがち。
まさに昨日の私の言動そのままのような気がする。
男忄生と女忄生の思考の違いもなんとなくわかってはいるのだけど。
アドバイスありがとうございます。

386: 名無しさん@HOME 2009/12/31(木) 00:13:35 0

女忄生の愚痴を、正しく解釈できる男は、まず自然には存在しない。
普通に居るとか信じてんの?うちの旦那は理解できるはずってか?

388: 380 2009/12/31(木) 00:21:42 0

>>386

それはうすうす分ってました。もちろんうちの旦那は理解できない部類。
ということは、旦那がエネというより、
私の伝え方が悪いか、適当なところであきらめてやっていくしかないのですか。

389: 名無しさん@HOME 2009/12/31(木) 00:27:22 0

>>388

ここでもよく出るけど、紙に箇条書きで書いておけばいいんじゃ?

390: 名無しさん@HOME 2009/12/31(木) 00:30:14 0

あ、紙に書くのは「言いたいこと」をね

391: 名無しさん@HOME 2009/12/31(木) 00:30:29 O

トメに会いたくないから義実家に行かないでいいと思う。
旦那と別行動で実家に帰ればいい。
トメが嫌いなことを旦那に理解してもらう必要ないし。
自分の気持ちのままに行動しないと壊れてしまうよ。

392: 名無しさん@HOME 2009/12/31(木) 00:37:39 0

あなたの旦那さんは、オバサン回路が搭載されてないってことよw
(それを嬉しいと思うか、寂しいと思うかは知らないけど)

実家でのあれこれを嫁から聞きとろうとする点で、それなりにあなたを
尊重しようと頑張ってはいると思いますよ。

でも、そこで旦那が親身になってくれないのは、あなたが問題にしている焦点が
「落としどころが見つからない」というか「姑の年齢で忄生格改善は無理」とか
「そうだったんだね」としか反応出来ないという、旦那が回答不能なところが
かなり大きいんじゃないでしょうかね。

「姑に聞かれても、答えたくないことは、とぼけちゃっていいかな?」とか
「私達夫婦の将来設計についての詰問あなたに丸投げでいいかな?」なんて
具体的指導の方が旦那はサクサク動いてくれそうだよ。愚痴は女友達に。

393: 名無しさん@HOME 2009/12/31(木) 00:39:42 0

>>380

トメにされてイヤだったことはどんなことなのか聞いても良い?
男からすると分かりにくいイヤミだったりするのかな。
それとも分かりやすい事だと思われるのに「証拠がない」とか言うのかしら。
てか辛い妻にいきなり「証拠」ってねえ・・・。
優しい人じゃないのが伝わってくる。

395: 名無しさん@HOME 2009/12/31(木) 00:47:40 0

わかってもらいたいから、期待するから裏切られた気がして絶望するんだよね。
でもわからない者はわからない。つか、わかるはずがない。
>>380の経緯を読んでると、夫はちっとも頭も気も使ってないから。
380夫は決定的に想像力がなくて、共感能力もなくて、
他人の妻より長年つきあってきた親の気持ちが大事で、
現実が把握できない、もし離婚したらロミオ化するタイプなんだと思う。
親の気持ちが大事なのも、長年の経験でとりあえずデータが蓄積されているってだけ。
たぶん本当の意味で誰も大事じゃないし、誰も愛せない人なんだと思うよ。
書いてあることから察するに、トメと大トメ間にもヨメトメ問題あったっぽいのに、
息子として孫として、全部スルーしてきてるわけだから。

期待するだけ無駄、と割り切って結婚を続けるか、
さっさと見切りをつけるか、しかないんじゃないかなー。
日本語使ってて会話が成り立ってなさそうだもん。
それはつまり、相手に理解する気がないってこと。
泣いてうろたえたのも、「え、こんくらいで泣くか!?」というびっくり気分で、
ますます妻を「くだらないことで泣きわめく女」と、貶めて考えてると思う。

嫁が自分の実家で機嫌が悪くなるのを「年中行事」と言い切る糞ってすごいよ。
原因も経緯も、なーんにも考えてないから言えることだもん。

396: 名無しさん@HOME 2009/12/31(木) 00:54:45 0

>>395

愚痴言って、聞いてもらってスッキリ!!!って共感体験が少ないつーか、
自力でどうにでも出来ないことは内側に抱えて乗り切ってく、そういう生き方で
ずっとやってきた旦那さんじゃないの?だから弱った>>380さんにとっては
全然優しくない対応になってしまう。ただ、聞いてあげて相手を肯定して励ますって
やり方を知らないんだと思う。

旦那がどんな忄生格かは>>380しか知らないわけだし断定できないけどさ。
実際はどうなんだろ。

397: 名無しさん@HOME 2009/12/31(木) 00:58:12 0

トメにされて嫌な事がどんな内容でどういう話し方したのか書いて無いからねえ。

398: 名無しさん@HOME 2009/12/31(木) 01:03:19 0

うん、トメにされたこと・旦那に訴えた内容は知りたいな参考までに。

こういう旦那って、子供が学校で深刻ないじめに遭ってたり
それを教師に全く取り合ってもらえなかったりしても何処吹く風なんだろか。

399: 380 2009/12/31(木) 01:04:34 0

トメにされて嫌だったことは、数年前にどこかで愚痴った覚えもあるのですが、
大トメの葬式の服装のことです。
長患いだったので、事前にトメにもしもの時は喪服を持って
駆けつけるように言われてた。
地域柄和装じゃなくて良いのかを確かめたら「わたしら皆洋装だから」との返答。
でも実際はトメコトメ和装。
当日旦那は和服をレンタルするのかどうかであたふた。
そして後から駆けつけた私には伝わらず。
後でトメに詰め寄ったらアワワワワと逃げていって、コトメはこの辺は近親者は
和装なのよ~結婚の時に作ってないとうるさい人もいるから~と言われた。

旦那に言ったらトメは言う事がコロコロ変わるんだから悪気はない。
気にしすぎだ。と言われた。

他にも細々あるけど、数年経っても忘れられないのはこれ。

401: 名無しさん@HOME 2009/12/31(木) 01:09:17 0

ああああ、それは、女同士にしか通じない陰湿なイジメだわ。<喪服

クソ義実家なことは決定。そして、それを旦那に悟らせないような言動も
しっかりしてるわねえwwwトメ&コトメは。
そんなクソ義実家はもう行かんでよろしい。私が許す。

402: 名無しさん@HOME 2009/12/31(木) 01:14:24 0

妻としてオフィシャルな場面で、そんな屈辱的な状況に陥れられるって、
サラリーマンに例えるならどんな感じ?

404: 名無しさん@HOME 2009/12/31(木) 01:18:00 0

同じ葬式場面じゃ、男は女忄生が和装だろうが洋装だろうがちっとも気にしないから、
社運をかけたプロジェクトの、ライバル会社も参加するコンペだというのに、
なんと直属の上司のA案が本命で、自分が血道をあげたプランが比較のB案だと
プレゼン直前に言い渡されるぐらいの、屈辱?しかも同僚は皆承知してたとか。

405: 名無しさん@HOME 2009/12/31(木) 01:20:00 0

>>402

松の廊下で鮒呼ばわりされるくらいじゃ?

406: 名無しさん@HOME 2009/12/31(木) 01:23:11 0

>>399

そんなことされた後もまだ義実家に行ってたのか
嫁として恥ずかしくない振る舞いをと思って確認したのに
それを踏みにじられたってことだよね
よく我慢してたよ。旦那も味方になってくれてない中で

>>405
私もそれ思い出したw

407: 380 2009/12/31(木) 01:23:34 0

訴えたことは、偽実家行くのが辛かったから先の夏は近場に宿を取った。
そしたらコトメ一家も泊ることになってて、夜はウトメ部屋で大盛り上がり。
下の子0歳の面倒を見る私以外は。
結局夜遅くまで風呂にも行けずアトピ餅なんで自分の汗にかぶれて痒くて辛かった。
次の日は予定外にコトメ一家も偽実家泊。下の子寝かしつけてる間に
夕食終わってるし(トメは次の日までゴメンねゴメンねと繰り返してたけど)。
コトメ旦那に遠慮して(風呂場に続くキッチンで飲んでる)また風呂は夜中。

コトメはいつも盆暮正月楽しく親と過ごしてるのに私はしたことない。
チャンネル権もないテレビの前で、何時間も能面のような笑みを浮かべて座ってるのが辛い。

偽実家に行くと旦那はしゃべらなくなってトメの相手は私。
行き帰りの運転で疲れて機嫌が悪い。
あとは偽実家トイレには鍵がないとか、細かいものまで色々・・・

それから、すみません一年前にここで愚痴りました。
さんざん引き止めたにもかかわらず生後1ヶ月の子と私を置いて、
旦那と上の子だけ帰省しました。
後先短い両親に一分一秒でも孫と過ごさせたいんだと主張して。

409: 名無しさん@HOME 2009/12/31(木) 01:27:39 0

なんでそんな思いをして頑張っちゃったんだよ~
もうそんな無理しなくていいんだよ~
あなたがこれまで頑張ってたのは誰のため?負けるもんかってプライド?
そんなもん、捨てちまえ!

410: 名無しさん@HOME 2009/12/31(木) 01:28:15 0

>>407

結局夕飯は食べられなかったの?
旦那は一体何してたんだ。飲んだくれてたのか。

411: 名無しさん@HOME 2009/12/31(木) 01:32:52 0

これは、実に用意周到な嫁イビリ。

しかも、旦那にソレとは絶対に悟られない陰湿なやり方だね。
「そんなことはない」「気のせい」「タイミングが悪かっただけ」
そう旦那が義理母妹の悪事を直視したくない、という、男としての弱点を
巧みに突いた、ほんとうに憎らしいほどなやり口だねー。うわー酷い!

で、そういうやり口をホイホイできるってことは、姑もそうやって
過去にやられたってことだよね。ああ惨めだったろうねー姑www
あまりに惨めだったから、惨めなのは自分だけじゃないって、
嫁に同じ手口でイジメやっちゃうほどにね。あー醜い醜い。


412: 380 2009/12/31(木) 01:34:27 0

夕食は昼からだらだら食卓にのっていたつまみはつまんでいたけど、
子守しながらだったからほとんど食べてなかった。
その他の人たちはそれをがっつり食べて夕食にした模様。
旦那の言動は記憶に無い。脱力感と汗が痒くて風呂に入りたい一心だったし。

和装の件は、それから頑張ってしまった。やっぱりくやしくて。
和服も着られないと思われたくなくて着付教室通ったし、
それ以降の行事は和装で通した。

413: 名無しさん@HOME 2009/12/31(木) 01:37:37 0

そんなクソトメの、過去のイビられトラウマ克服の生贄になることなんてない!

もう義実家行くな。自分の実家にそのまま帰省してしまえ~!

415: 名無しさん@HOME 2009/12/31(木) 01:47:35 0

ほんと偉いねえ
自分だったら何も言わず、自分の実家に帰るわ
結婚後初めての泊まりで夏なのにお風呂入れなくて、それから一年以上義実家に行かなかった

416: 380 2009/12/31(木) 01:50:51 0

そっか、やっぱりいびられてたんだ。
そう思って訴えてはいたけど、その度に人の親のことを悪く言う自分の方が悪いような
気持ちになったし、自分親は近距離なんで遠距離の偽実家に遠慮もあった。
孫に会う回数が少ないとか。

優しい言葉、ちょっと厳しいけどハッとさせられる言葉、
アドバイス、ありがとうございます。

理解してもらう必要なない、紙に書く、男と女の違い、愚痴は女友達に、
自分の気持ちのままに、たくさんキーワードいただきました。

自分の中では離婚の危機くらいの大問題だったけど、
エネだエネだ!と騒いだけど、
もしかして、もしかしなくてもよくある問題だったのかもしれない。

でも共感してもらった事が一番うれしかった。
すごく悔しかったことを分ってくれる人がいて涙出た。

スレ違いだったのかもしれないのに、
すみません。親身なレスをありがとうございました。

417: 名無しさん@HOME 2009/12/31(木) 01:57:02 0

「そんなことはない」「気のせい」「タイミングが悪かっただけ」

こうやって、相手をコントロールしてこようとするのは、
裏を返せば、自分もそうやってコントロールされちゃったのよ。
その当時は気づかなかったけど、コケにされてたのよムカつく!!
とマルッと自分の過去を白状してるのと同じこと。本当に可哀想よねw

あなたは、こんな醜いサイクルに巻き込まれちゃ駄目よ。
憎しみの連鎖に取り込まれる前に分かって、本当に良かった。
ここからすばやく飛び去るのが、クソ義実家に対する何よりの制裁よ。

418: 名無しさん@HOME 2009/12/31(木) 02:23:02 0

で、魔窟義実家にもう行かない、と決意したとしても、ナチュラルに悪意に
洗脳されちゃってる旦那はこれからも毒義母から「可哀想なアテクシ」アピールされて、
毒ガス噴出す泥沼から避難してるだけの嫁を悪者に仕立て上げてクスンクスン泣いて、
嫁が嫌がることなら捨て身でもって、全身全霊で精神攻撃かけてくるわけでしょ。

これ以上の対策相談となると、スレ違いか。しかし本当忄生質悪い毒義実家だ。

419: 名無しさん@HOME 2009/12/31(木) 02:26:38 0

意識的だろうが無意識だろうが嫁いびりするような人に
私は会いたくないし、自分の子供がそれを見てしまったときの
ショックを想像すると絶対に行きたくない。
だから行かない。一人で行ってよ。
子供もいびられたら可哀想だから連れていかないで。

これでいいよ。
行かないなら離婚だとかエネが言ったら鼻で笑えばいい。
行く必要忄生が感じられないから行かなくていいんだよ。

420: 名無しさん@HOME 2009/12/31(木) 02:34:19 0

旦那が「証拠は」とかいうからそんなに分かりにくい事例かと思ったらひどい。
こんな内容なのに「証拠は」「悪気なかった」「気のせい」なのか。
「悪気がなかった」「気のせい」はまだ主観なのでともかくとして
「証拠は」ってひどすぎる。信じてないって事でしょう。

晩御飯を食べられなかったとき旦那はどうしたの?
買ってきてくれるとかしてくれなかったの?
普通ならちゃんと嫁の分よけておくよ。
「気が付かなかった」とか抜かすのかな。
気がつかれない程度なら行かなくてよし。
十分にエネだと思いますが。
妻がつらくても構わない妻が我慢すれば丸く収まるって思ってるんだろうね。

421: 名無しさん@HOME 2009/12/31(木) 03:56:25 0

「証拠は?」って嫁の言い分を信じてないんじゃなくて
母親の嫁いびりを自覚してるから、なんとかねじ伏せようとしてるんでしょ

424: 名無しさん@HOME 2009/12/31(木) 04:06:31 P

和装の件以外は微妙に共感できない
自分に必要なことは主張すればいいのに
なにもせずに我慢してあげく「被害」にしちゃってね?
外野が勝手に準備してくれると思ってるっぽくて、
でもしてくれないことを不満がってるようで嫌だ

425: 名無しさん@HOME 2009/12/31(木) 04:10:32 P

何も言わないのに0才児の世話のペースに
周囲もあわせろってのは無理がある
食事も風呂も必要なときに自分が必要だと
周囲に伝えていいようにすればいいだけなのに
「気をつかって我慢したからつらかった話」
ばっかりってのは、間抜けすぎるw

426: 名無しさん@HOME 2009/12/31(木) 04:13:55 0

そこで「飯出せー」といえる嫁ならここにはきまいて

427: 名無しさん@HOME 2009/12/31(木) 04:20:44 0

>あとは偽実家トイレには鍵がないとか、細かいものまで色々・・・

これはドン引きレベルだよ
行かなくていいじゃん
トイレと脱衣所に鍵付いてない家に泊まりになんて行かないよ

428: 名無しさん@HOME 2009/12/31(木) 05:42:16 0

うわあ。腹立つ。旦那糞レベル。
トメやコトメがどーしょうも無いのは致し方ない。ただの他人だもん。
でも配偶者として互いに選んで結婚した旦那がこれじゃあねぇ

とりあえず行動するしか無いね
行くのはもう金輪際やめなはれ

430: 名無しさん@HOME 2009/12/31(木) 08:06:58 0

うーん、なんだがデモデモダッテちゃん、エネmeのにおいがしないこともないんだけど
>>>380はまじめで負けず嫌いなんだね。
もうがんばらなくていいよ。

偽実家の正月は実子は実家に帰省が決まりなんでしょ?
新生児と産後間もない妻だけを残して一人で規制するくらいなんだから。

その家風にしたがって、>>>380も自分の実家に帰省すればいいじゃん。
もちろん、子どもは母と一緒に。

435: 名無しさん@HOME 2009/12/31(木) 10:55:35 P

>>380
の親御さんは?他界したの?
そうでないなら子供連れて実家に帰省すれば良いのに
コトメだって実家に帰省してるんだし

434: 名無しさん@HOME 2009/12/31(木) 10:50:53 0

我慢できなくなってぶっ壊れる前に、適当にガス抜きしたほうがいいよ。
>>380のクソ偽実家はまさにクソだから、そんなクソみたいな連中のところに新年早々行かなくてもいいよ。
お子さんたちがクソと接触してクソみたいな人間の屑に育っちゃったら困るでしょ?

436: 名無しさん@HOME 2009/12/31(木) 10:57:37 0

夫が大したこと無いって言ってるんだからその通りにすれば良いのに。
葬式で1人だけ洋装でも知らんがな。言わないってことは夫はそれで良いんでしょ?
コトメ子の面倒なんてみないし風呂も先に入る。チャンネル権なんぞ換えたもん勝ち。
運転で疲れてるんだからトメの相手なんぞしないで寝てしまえ。
夫自身が大したこと無いことばかりと言ってることだから離婚の理由にはならないよ。

439: 名無しさん@HOME 2009/12/31(木) 11:40:16 0

クソ義実家と闘っても空しいだけ。
夫を変えるのも難しそう。
そしたら自分が強くなる以外ない。
>>436が言ってるようこと実践できる強さをもて!

440: 名無しさん@HOME 2009/12/31(木) 11:58:13 0

>>436

真面目で頑張り屋さんなんだなと思うよ
「知らんがな」で過ごしていければずいぶん楽にもなることもあるんだろうけどね

>>380さんの頑張りはすごいと思うけど、もうやり方を変えていいと思う
偽実家にいい顔することはやめていい
「もう知らん。これからは私の好きにさせてもらいます」という決意は必要
これも380さんのような人にはすごくエネルギーを使う方向転換だと思うけどね
でも長い目で見て自分を守れるやり方を主張して実践してほしい
380さんをいびって辛い目にあわせて喜ぶ人たちの思い通りに、嫌な辛い思いをし続けることなんてない
なんなら「今まで好きなようにいじわるさせてあげたんだから、もういいでしょ」くらいに思ってていい
旦那さんに気持ちをわかってもらうのは難しいかもしれないけど
まず自分のやり方を認めてもらうことはできるんじゃないかな
今までの我慢や努力が無駄になるように感じるかもしれないけど、そうじゃないから
自分を主張するために必要な時間と努力だったんだと割り切ってほしいな
お前が消えて喜ぶものにお前のオールを任せるな だよ

441: 名無しさん@HOME 2009/12/31(木) 12:27:26 0

そうだそうだ、トメが一番成し遂げたい状態は
「トメのうっかり、という些細なこと&息子ちゃんは男だから鈍感なだけなのに
なぜか嫁だけが心底悔しがっていて、さらに嫁の気持ちは夫に伝わらないで
嫁だけが屈辱の沼に落っこちて、そこから永遠に這い上がれない、ウマー」
なんだからね。 
そんなトメの三文猿芝居にお付き合いする必要なんて絶対無い。
逃げて逃げて~
引用元:http://anchorage.5ch.net/test/read.cgi/live/1261538838/